Deng: We zullen Mao Zedong nooit aandoen wat Chroesjtsjov Stalin heeft aangedaan op het twintigste congres van de CPSU.
Voorwoord.
Mijn lezers zullen wel gemerkt hebben dat ik weinig over de huidige realiteit schrijf. Alhoewel ik dat nog regelmatig op andere manieren doe, ben ik toch over het algemeen overgeschakeld naar historische bewegingen.
Hier is vaak veel onderzoek voor nodig en dat is iets wat me erg interesseert.
Het is een soort van over de muur van het verleden kijken en tussen al deze verhalen, soms hele wilde verhalen, de waarheid te proberen te achterhalen.
Waarheden die zich achter bergen kranten en dikke boeken heeft verscholen.
Om omschakelen naar wat oudere zaken is ook omdat het heden me teveel is geworden.
Ik kan de fascistisch/zionistinge genocide niet meer aanzien, net als dat ik de vele doden die vallen in Oekraine niet meer aan kan zien.
Bovendien schrijven daar veel deskundiger mensen op hun Blog of op Facebook over.
--------------------------------
Wie had ooit kunnen denken dat het Lenin is geweest die de architect was van de Chinese weg naar het communisme en niet Deng, inclusief het gebruik maken van de kapitalistische deskundigheid en ervaringen.
Deng was de utvoerder van Lenin's ideen, maar wel een geweldige uitvoerder.
Hieronder een ingekort, maar toch nog erg lang interview van Oriana Fallaci met Deng Xiaoping uit 1980.
Oriana Fallaci is een italianse journaliste geboren op 29 juni 1929 en overleden op 15 september 2006.
Op 21 en 23 augustus 1980 interviewde de Italiaanse journaliste Coriana Fallaci Deng Xiaoping in Peking.
Het was een van de vele uitwisselingen met politieke figuren van zo'n statuur, en is te vinden in haar bundel Interviews with History en Conversations with Power.
De uitwisseling werd vertaald door Shi Yanhua, de voormalige tolk van Mao Zedong.
Deze editie is licht bewerkt voor romanisering, spatiëring en dergelijke.
Voor de liefhebber, het niet ingekorte interview is ook op internet te vinden.
---------------------------------------------
Fallaci: Meneer Deng – u zei ooit, in een artikel dat u schreef voor de westerse pers, dat China in de greep is van een beweging die een tweede revolutie zou kunnen worden genoemd.
En inderdaad, de reiziger die vandaag, de laatste dagen van de zomer van 1980, in Peking aankomt, ervaart een bijna fysiek gevoel van verandering: geen uniformen, geen slogans, geen overvloed aan rood.
En de portretten van Mao Zedong zijn op de vingers van één hand te tellen; tot nu toe heb ik er maar drie gezien, waaronder die bij de ingang van de Verboden Stad die uitkijkt op de afbeeldingen van Marx, Engels, Lenin en Stalin.
Ik zal dit detail gebruiken om u mijn eerste vraag te stellen:
zullen die paar portretten van Mao blijven staan, of zullen ze worden verwijderd?
Deng: Die zullen zeker blijven. Ze zullen altijd blijven, zelfs die op het Plein van de Hemelse Vrede.
In het verleden waren er te veel portretten van voorzitter Mao; Er waren er zoveel dat ze in plaats van plechtig te zijn, banaal, zelfs respectloos begonnen te lijken, en dus hebben we ze weggehaald.
Maar... kijk..., voorzitter Mao heeft fouten gemaakt, ja. Niettemin was hij een van de belangrijkste oprichters van de Communistische Partij van China en de Volksrepubliek China.
Dus als we naar zijn verdiensten kijken samen met zijn fouten, denken we dat zijn fouten op de tweede plaats komen, terwijl zijn verdiensten op de eerste plaats komen.
En dit betekent dat de bijdrage die hij heeft geleverd aan de Chinese revolutie niet mag worden vergeten en dat het Chinese volk zijn herinnering altijd zal koesteren;
Ze zullen hem altijd zien als een van de grondleggers van de partij en van de republiek.
Fallaci: Ja, er wordt vaak opgemerkt dat tegenwoordig alle schuld wordt toegeschreven aan de Bende van Vier: aan Jiang Qing, de weduwe van Mao, en de andere drie die de Culturele Revolutie begonnen.
Maar is dat een historisch feit, meneer Deng? Iemand vertelde me dat veel Chinezen, als ze het over de Bende van Vier hebben, vijf vingers opsteken en geïrriteerd "Ja, ja - vier!" antwoorden.
Deng: [Hij glimlacht.] Welnu, het lijkt erop dat ik u onmiddellijk en duidelijk het verschil moet uitleggen tussen de fouten van voorzitter Mao en de misdaden begaan door Lin Biao en de Bende van Vier.
Ik moet u eraan herinneren dat voorzitter Mao het grootste deel van zijn leven aan China heeft gewijd, dat hij de partij en de revolutie heeft gered op de meest kritieke momenten, dat zijn bijdrage kortom zo groot was dat het Chinese volk zonder hem veel moeilijker zou hebben gehad om de juiste weg uit de duisternis te vinden.
We mogen ook niet vergeten dat het voorzitter Mao was die de leringen van Marx en Lenin combineerde met de realiteit van de Chinese geschiedenis -
dat hij het was die die principes op creatieve wijze toepaste, niet alleen op politiek, maar ook op filosofie, kunst, literatuur en militaire strategie.
Ja, vóór de jaren 1960 - of, beter, tot het einde van de jaren 1950 - waren sommige ideeën van voorzitter Mao voor het grootste deel correct.
Bovendien brachten veel van zijn principes ons de overwinning en stelden ze ons in staat om macht te verwerven.
Vervolgens heeft hij in de laatste jaren van zijn leven helaas veel ernstige fouten begaan - vooral de Culturele Revolutie.
En er werd veel schande gebracht over de partij, het land, het volk.
Fallaci: Zou u mij willen toestaan uw antwoord een beetje aan te passen, meneer Deng?
Als u zegt "de ideeën van voorzitter Mao", verwijst u dan naar wat vaak wordt gedefinieerd als "Mao Zedong-gedachte"?
Deng: Ja. Tijdens de Revolutionaire Oorlog, toen de partij nog in Yan'an was, verzamelden we alle ideeën en principes die door Mao Zedong naar voren waren gebracht; we definieerden ze als "Mao Zedong Thought";
En we besloten dat deze gedachte de partij vanaf dat moment zou leiden.
En dat is precies wat er gebeurde.
Maar het Mao Zedong-denken is natuurlijk niet alleen door Mao Zedong gemaakt.
Wat ik bedoel is: ook al zijn de meeste ideeën van hem, andere oude revolutionairen droeg ook bij aan de vorming en de ontwikkeling van die concepten -
Zhou Enlai, Liu Shaoqi, Zhu De, om de belangrijkste onder hen te noemen.
Fallaci: En je neemt jezelf niet op in die lijst?
Deng: Ik tel niet mee, maar ik heb natuurlijk ook mijn steentje bijgedragen. Als ik dat niet had gedaan, zou ik geen oude revolutionair zijn; Ik zou geen veteraan zijn. [Hij lacht.]
Toen, zei ik u, sprak voorzitter Mao in de laatste jaren van zijn leven zichzelf en de goede principes die hij had vastgesteld tegen.
En ongezonde ideeën en onjuiste redeneringen begonnen naar voren te komen uit zijn gedrag en zijn acties.
Het meest ongezonde idee van allemaal was het idee van ultralinks. Hoera!
Misschien het feit dat hij elk spoor van voorzichtigheid uit zijn karakter had verwijderd, of misschien had hij het contact met de realiteit verloren.
Weet je, door alles wat hij voor de revolutie had gedaan, genoot hij groot aanzien in dit land, en als gevolg daarvan ontving hij te veel lof, te veel vleierij.
Uiteindelijk negeerde hij zelfs het democratisch centralisme, dat wil zeggen de collectieve richting die hij altijd had gepredikt.
En dit was een van zijn meest fatale fouten, ook al hadden andere revolutionairen op de een of andere manier hun deel van de verantwoordelijkheid - inclusief ikzelf.
En het was zo dat de patriarchale methode zich in hem begon te ontwikkelen; het leven van de partij en het leven van het land verloren elke schijn van normaliteit.
Zoals je ziet, hebben we het nog steeds over zijn fouten.
Fallaci: Ja. En als dat het geval is, meneer Deng, moeten we dan niet erkennen dat de fouten veel eerder aan het licht kwamen - bijna onmiddellijk - en dat de Grote Sprong Voorwaarts een fout was?
Deng: Natuurlijk, en toen ik het tweede deel van de jaren 1950 koos als het begin van alle fouten, had ik duidelijk moeten maken dat ik het had over de Grote Sprong Voorwaarts.
Maar ook hier kunnen we niet alle verantwoordelijkheid aan voorzitter Mao toeschrijven;
Zelfs hier hadden wij veteranen ons deel van de schuld; we handelden in strijd met de wetten van de werkelijkheid;
En we beweerden dat we de economische ontwikkeling konden bespoedigen met methoden die alle economische wetten negeerden.
Het is dus waar dat de persoon die hier het meest verantwoordelijk voor was voorzitter Mao was, maar hij was ook de eerste die onze fout begreep - om manieren voor te stellen om deze te corrigeren.
En in 1962, toen andere negatieve factoren naar voren begonnen te komen en de voorstellen niet werden uitgevoerd, gaf hij toe dat hij fout zat.
Maar zelfs dat was niet genoeg voor ons; Zelfs dat leerde ons niet de les die we hadden moeten leren. En zo vond de Culturele Revolutie plaats.
Fallaci: Maar wat probeerde de Culturele Revolutie echt te bereiken?
Deng: Het wilde het herstel van het kapitalisme in China voorkomen. Ja, dat was de bedoeling.
De bedoeling van voorzitter Mao, bedoel ik te zeggen, niet de bedoeling van de mensen die later de Bende van Vier zouden worden.
Ondanks de goede bedoelingen is een dergelijk doel echter geboren uit een verkeerd oordeel over de Chinese realiteit.
Kortom, voorzitter Mao had het weer eens bij het verkeerde eind.
Hij had het ook bij het verkeerde eind toen hij koos welk doelwit hij wilde raken;
Hij zei dat het doelwit de aanhangers van het kapitalisme moesten zijn – de compagnons de route [wegbereiders] van de kapitalisten die binnen de partij bestonden – en met deze beschuldiging viel hij een groot aantal hooggeplaatste veteranen aan:
mannen die niet alleen uitstekende bijdragen hadden geleverd aan de revolutie, maar ook veel ervaring hadden.
En onder hen was premier Liu Shaoqi, die werd gearresteerd en uit de partij werd gezet.
Als gevolg hiervan werd de hele revolutionaire leiding ontbonden.
Een jaar of twee voor zijn dood erkende voorzitter Mao deze fout.
Hij zei dat de Culturele Revolutie in twee dingen verkeerd was:
het vernietigen van de revolutionaire leiding en het uitlokken van een grootschalige burgeroorlog.
Fallaci: Het was dus echt een burgeroorlog.
Deng: Ja, dat was het! De mensen waren verdeeld in twee facties die elkaar vermoordden.
En aangezien de oude revolutionairen aan de kant waren geschoven, konden alleen degenen die zichzelf tot "rebellen" verklaarden, naar voren komen.
Zoals Lin Biao en de Bende van Vier. Eh! In die burgeroorlog stierven veel mensen.
Fallaci: Hoeveel?
Deng: Een exact cijfer is onmogelijk. Het zal nooit mogelijk zijn, omdat ze om verschillende redenen stierven en omdat China zo'n uitgestrekt land is.
Maar kijk: er zijn er genoeg gestorven dat we vandaag kunnen zeggen dat hun dood reden genoeg was om de Culturele Revolutie nooit te laten plaatsvinden.
Hoe dan ook, de fouten van voorzitter Mao waren politieke fouten. Dit maakt ze niet minder ernstig, en het rechtvaardigt ze ook niet, maar politieke fouten zijn één ding;
Misdaden die in de rechtbank worden beoordeeld, zijn een andere.
Ik verwijs naar de misdaden waarvoor we de Bende van Vier en, postuum, Lin Biao hebben berecht: de twee groepen van de Culturele Revolutie die we als contrarevolutionair beschouwen.
Natuurlijk... nou ja, het was natuurlijk voorzitter Mao die Lin Biao en de Bende van Vier toestond om te profiteren van zijn politieke fouten en zich de macht toe te eigenen...
Fallaci: Dat is het punt, meneer Deng.
Omdat ik begrijp dat u, als leider van een nieuw China, probeert een vreselijke situatie te overleven:
de mythe van Mao herschalen en mogelijk uitwissen zonder deze te vernietigen - alles weggooien terwijl u probeert zo min mogelijk weg te gooien.
Uiteindelijk ervaar je wat sommigen hebben gedefinieerd als "het dilemma van het kiezen tussen het accepteren van het verleden en het verloochenen van het verleden."
Maar afgezien van het herschrijven van de geschiedenis en het verbranden van alle bibliotheken, hoe ga je kiezen?
De directeur van de Bende van Vier was Mao's vrouw, en het was Mao zelf die Lin Biao koos als erfgenaam van de keizer. Was dit ook een "vergissing"?
Deng: Ik geloof van wel, en ik zou het groeperen met de andere fouten die ik al heb opgemerkt.
Dan... nou, het is duidelijk dat de investituur van Lin Biao niet goed was.
Het is duidelijk dat het kiezen van je eigen opvolger als een troonopvolger, vanuit het perspectief van een leider, een feodale praktijk is.
Maar we moeten ons ook bewust zijn van het feit dat democratisch centralisme niet meer bestond, dat we geen systeem meer hadden om dit soort dingen te vermijden.
Fallaci: Om deze reeks vragen af te sluiten: ik kan me niet voorstellen dat we op het volgende congres van de Communistische Partij van China een herhaling zullen zien van de gebeurtenissen van het twintigste congres van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie, toen Chroesjtsjov Stalin aan de kaak stelde. Of vergis ik me me?
Deng: Je vergist je niet. Op het congres zullen we objectief de verdiensten en de fouten evalueren die het leven van voorzitter Mao kenmerkten;
We zullen zijn verdiensten vieren en erkennen dat ze van primair belang zijn; En we zullen zijn fouten toegeven, in het besef dat ze van secundair belang zijn.
Door de fouten die voorzitter Mao de afgelopen jaren heeft begaan openbaar te maken, zullen we een realistische houding aannemen.
Maar we zullen zeker de gedachte van Mao Zedong blijven volgen - of beter gezegd, alles wat het rechtvaardige deel van zijn leven vormde.
En nee, het is niet alleen zijn portret dat op het Plein van de Hemelse Vrede staat, maar ook de herinnering aan de man die ons naar de overwinning heeft gebracht en die in wezen een land heeft gesticht.
En dit is geen geringe prestatie. En ik herhaal: de Communistische Partij van China en het volk van China zullen altijd naar hem kijken als een symbool - een zeer kostbare schat.
Schrijf dit op: we zullen Mao Zedong nooit aandoen wat Chroesjtsjov Stalin heeft aangedaan op het twintigste congres van de CPSU.
Fallaci: Maar naast het Congres komt er ook een postuum proces voor Lin Biao en de Bende van Vier en... Er zal een rechtszaak komen, toch?
Deng: Zeker - we bereiden ons er nu op voor. Het zou aan het einde van het jaar moeten plaatsvinden.
Fallaci: Ik vraag het alleen omdat u deze proeven al minstens drie jaar aankondigt, maar ze moeten nog plaatsvinden.
Deng: Ze zullen; Ik zeg je dat ze dat zullen doen. We hadden al die tijd nodig om ons voor te bereiden. De misdaden waarvan ze worden beschuldigd zijn talrijk!
En inmiddels handelt het land onder een socialistisch rechtssysteem.
Fallaci: En de Bende van Vier leeft, klopt dat? Jiang Qing leeft, klopt dat?
Deng: Ze eet - nogal wat - en slaapt. In de gevangenis, natuurlijk. En daaruit mag je afleiden dat ze nog leeft.
Fallaci: Goed. En aangezien ze leeft, zal ze spreken. Omdat de andere drie nog leven, zullen ze spreken. En ze zullen Mao's naam aanroepen; ze zullen veel dingen over Mao zeggen.
Het proces zou dus kunnen leiden tot een morele veroordeling van Mao – met andere woorden, een vonnis dat heel anders is dan de a priori absolutie die op het Congres zal komen.
Deng: Ik verzeker u dat het proces tegen de Bende van Vier de nagedachtenis van voorzitter Mao op geen enkele manier zal bezoedelen.
Natuurlijk zal het aantonen dat hij enige verantwoordelijkheid had - bijvoorbeeld dat hij de Bende van Vier gebruikte - maar meer niet.
De misdaden waarvoor de Bende van Vier zal worden veroordeeld, zijn zo duidelijk dat het niet nodig zal zijn om voorzitter Mao erbij te betrekken om ze te bewijzen.
Fallaci: Ik ben zeer verrast, meneer Deng. Met de ene hand beschuldig je hem; Met de ander verdedig je hem.
Maar je verdedigt hem, zelfs als je hem beschuldigt; en je werd twee keer afgezet op bevel van Mao.
Deng: Niet twee - drie keer. Maar ik zou niet zeggen dat ik ben afgezet met de goedkeuring van voorzitter Mao. (Hij lacht). Ja, ik had drie doden en drie opstandingen.
Heb je ooit de naam Wang Ming gehoord, de man die in 1932 de Communistische Partij van China leidde en leiding gaf aan de factie van opportunisten die zichzelf als extreemlinks definieerden?
Eh! Mijn eerste val vond plaats in '32, dankzij Wang Ming. Hij beschuldigde me ervan problemen te veroorzaken voor de groep van Mao Zedong; hij heeft me uit de weg geruimd;
En het duurde drie jaar voordat ik hersteld was. Maar ik herstelde wel; in 1935, tijdens de Lange Mars, op de Zunyi-conferentie, toen de extreem-linkse opportunisten werden verslagen, werd Wang Ming aan de kant gezet, en Mao Zedong nam de controle over de partij over, waardoor ik secretaris-generaal werd.
Mijn tweede val vond, zoals u weet, plaats aan het begin van de Culturele Revolutie, toen ik secretaris van de partij was en een van de directeuren van het Centraal Comité, om nog maar te zwijgen van vice-premier.
En Mao probeerde me ook deze keer te beschermen.
Hij was echter niet succesvol; Lin Biao en de Bende van Vier haatten me te veel.
Ze haatten mij echter niet zo erg als Liu Shaoqi, dus ik werd niet gearresteerd en achtergelaten om te sterven in de gevangenis; maar ze haatten me zeker genoeg om me naar de provincie Jiangxi te sturen om zware arbeid te verrichten.
En in 1973, toen voorzitter Mao me terugriep naar Peking...
Fallaci: Mao Zedong of Zhou Enlai?
Deng: Voorzitter Mao. Ik weet het, sommigen geloven dat het premier Zhou Enlai was. Maar het was niet Zhou Enlai; het was voorzitter Mao.
Zhou Enlai was op dat moment al ernstig ziek en aangezien de regering bijna uitsluitend op zijn schouders rustte, was de schade die zijn ziekte aan het land toebracht groot.
Voorzitter Mao belde me terug; hij vroeg me om Zhou te vervangen in zijn dagelijkse zaken;
En hij belastte me met het ambt van vice-premier.
Hij zei dat mijn zaak beoordeeld moest worden met een score van dertig tot zeventig; Dat wil zeggen, dertig procent voor mijn fouten, zeventig procent voor mijn verdiensten.
En dit laat je zien dat zelfs mijn tweede wederopstanding te danken was aan voorzitter Mao – ook al was hij op dat moment zelf ernstig ziek.
Hij kon zelfs de officieren van het Politbureau niet ontmoeten; hij zag alleen de leden van de Bende van Vier.
Wat mijn derde val betreft, die vond plaats in april 1976 – drie maanden na de dood van Zhou Enlai en vijf maanden voor de dood van voorzitter Mao.
En aangezien de Bende van Vier in oktober van het volgende jaar werd gearresteerd, is het geen verrassing dat ik weer opstond.
Fallaci: Ik ben echter verrast. Driemaal! Meneer Deng, hoe kan een mens drie keer vallen en weer opstaan? Is er een geheim?
Deng: [Hij lacht, blij.] Die is er niet. Ik bleef hem weer dienen, en ze gooiden me er steeds weer uit. Dat is alles.
Fallaci: En was je nooit bang dat je tijdens die zuiveringen zou worden gedood?
Deng: Ja, ik was bang om vermoord te worden.
Tijdens de Culturele Revolutie wilden Lin Biao en de Bende van Vier me altijd vermoorden.
Dat deden ze niet omdat voorzitter Mao hen tegenhield.
Kijk, zelfs toen ik naar de provincie Jiangxi werd gestuurd om te bevallen, zorgde voorzitter Mao ervoor dat er iemand was die op mijn veiligheid lette.
Eh! Buitenlandse vrienden vragen me vaak hoe ik zoveel beproevingen en beproevingen heb overleefd, en ik antwoord altijd:
"Omdat ik een optimist ben, omdat ik nooit ontmoedigd ben en omdat ik weet dat politiek een wip is die op en neer beweegt."
Maar dat antwoord is onvolledig. De waarheid is dat ik door dit alles heen altijd in voorzitter Mao heb geloofd. Ik geloofde omdat ik er altijd zeker van was dat hij me goed kende.
Fallaci: Ik had altijd gelezen dat hij je niet kon uitstaan – dat hij voortdurend over je klaagde:
"Hij is doof, maar hij zit altijd ver van me af tijdens vergaderingen,"
"Hij behandelt me als een dode voorouder; Hij vraagt me nooit iets."
"Hij probeert zelfs nooit te achterhalen wat ik denk; Hij krijgt altijd zijn zin."
Deng: Het is waar, het is waar, ook al heeft hij niet alleen die dingen over mij gezegd.
Hij klaagde over alles bij iedereen en zei altijd dat er niet naar hem werd geluisterd, of geraadpleegd of geïnformeerd.
Maar ik gaf hem echt reden om te klagen, omdat ik de manier waarop hij zich gedroeg - zijn manier van handelen als een grote patriarch - niet leuk vond.
Hij gedroeg zich als een patriarch;
Hij wilde nooit de ideeën van iemand anders horen, zelfs niet als ze goed waren - luisterde nooit naar meningen die anders waren dan de zijne.
Hij gedroeg zich op een ongezonde manier, dat was het; Hij had een feodale manier van doen.
Als je dit niet begrijpt, dan kun je niet begrijpen hoe hij in staat was om de Culturele Revolutie te lanceren.
Fallaci: Ik begrijp veel dingen niet, meneer Deng. En de eerste betreft Zhou Enlai. Hoe verklaar je dat de enige man die niet betrokken was bij de Culturele Revolutie Zhou Enlai was?
Hoe verklaar je het feit dat hij, hoewel hij een nobel man was, nooit probeerde de schande die zich vlak onder zijn neus afspeelde te beteugelen; bijvoorbeeld de schandalige arrestatie van Liu Shaoqi?
Deng: Laat ik beginnen met je te vertellen wie Zhou Enlai was: hij was een man die zijn hele leven als een hond werkte zonder ooit te klagen.
Luister, er waren dagen dat hij twaalf of zelfs zestien uur werkte. Ik kan je dit vertellen omdat ik hem goed kende; we kwamen rond dezelfde tijd in de Culturele Revolutie, Zhou Enlai en ik, en toen we in de jaren 1920 in Frankrijk waren, beschouwde ik hem als een grote broer.
Bovendien werd hij gerespecteerd door iedereen die hem kende - door zijn vrienden en zijn vijanden, zijn kameraden en zijn volk.
En dit verklaart, althans gedeeltelijk, waarom Zhou Enlai in staat was om in zijn positie als premier te blijven terwijl alle anderen verstrikt waren in de Culturele Revolutie;
Iets dat, het moet gezegd worden, voor heel veel mensen een groot geluk was – een groot voordeel.
Welnu, tijdens de Culturele Revolutie oefende Zhou Enlai altijd een matigende invloed uit;
Hij fungeerde als een kussen en beschermde veel mensen tegen gewelddadige slagen.
Maar gedurende vele jaren bevond hij zich in een zeer moeilijke positie - uiterst moeilijk.
En hij zei vaak dingen die hij liever niet had gezegd, hij deed dingen die hij liever niet had gedaan, ook al hebben we hem allemaal alles vergeven.
Kortom, hij handelde vaak tegen zijn eigen wil.
Toen Liu Shaoqi uit de partij werd gezet en gevangengezet, werd het rapport van zijn zogenaamde misdaden voorgelezen door Zhou Enlai.
Fallaci: Door Zhou Enlai?
Deng: Ja, door Zhou Enlai. Natuurlijk was het rapport door anderen geschreven, maar Zhou Enlai las het. Hij had niet anders kunnen doen; Hij moest het lezen.
Fallaci: Dat is opmerkelijk - teleurstellend en opmerkelijk.
Want het laat maar weer eens zien dat revoluties mensen niet veranderen en dat na een revolutie het spreekwoord nog steeds waar is:
"Hoe meer dingen veranderen, hoe meer ze hetzelfde blijven."
Deng: Hmm. Ik kan je alleen maar zeggen dat het mogelijk is om deze dingen te voorkomen, of te proberen ze te voorkomen, om een systeem te vestigen dat echt nieuw is.
Een poosje geleden zei ik het woord 'feodaal'. Daar leken sommige systemen uit ons recente verleden inderdaad erg op het feodalisme.
Inderdaad, ze droegen alle stigmata van het feodalisme:
de persoonlijkheidscultus, de patriarchale manier van regisseren, de levenslange termijnen voor leiders.
China heeft een geschiedenis van feodalisme die duizenden jaren teruggaat, en daarom heeft onze revolutie enorm geleden onder het ontbreken van democratisch socialisme, van socialistische rechtssystemen.
Nu proberen we te veranderen - om het systeem echt te hervormen - om eindelijk een echte socialistische democratie te vestigen en... luister, er is geen andere manier om afleveringen als Liu Shaoqi te vermijden.
Fallaci: Nou, als je erover nadenkt, is het verhaal van Jiang Qing ook een feodaal verhaal.
Een van de redenen waarom niemand haar durfde uit te dagen, is dat ze Mao's vrouw was, zou je niet zeggen?
Deng: Eh, ja. Een van de redenen, ja.
Fallaci: Was hij echt zo verblind door haar – door haar gedomineerd?
Deng: Kijk, als ik je vertel dat voorzitter Mao veel fouten heeft gemaakt, verwijs ik ook naar de fout die Jiang Qing heet.
Ze was een zeer, zeer slechte vrouw. Zo erg dat elk slecht ding dat over haar wordt gezegd niet erg genoeg is, en als je me zou vragen om haar een score te geven, zoals we hier in China doen, zou ik je zeggen dat ik dat niet kan, omdat er geen ranglijst is voor Jiang Qing. Ze is duizend keer duizend onder nul.
En toch stond voorzitter Mao haar toe de macht te grijpen, een factie te vormen, onwetende jonge mensen te gebruiken om een politieke basis op te bouwen, de naam van Mao Zedong te gebruiken als een vaandel voor haar eigen persoonlijke belangen... zelfs later, toen ze al jaren gescheiden waren – ja, gescheiden.
Wist je niet dat voorzitter Mao en zijn vrouw, Jiang Qing, apart leefden?
Welnu, zelfs na hun scheiding heeft voorzitter Mao nooit één keer ingegrepen - haar er zelfs nooit van weerhouden zijn naam te gebruiken.
Fallaci: En om haar te arresteren, om de andere drie te arresteren, moest je wachten op zijn dood.
Mao werd nog geen maand begraven. Meneer Deng, wie organiseerde deze arrestatie? Ik bedoel te zeggen, hoeveel verantwoordelijkheid neem je ervoor, zelfs als je van alle autoriteit werd beroofd?
Deng: Het was een collectieve beslissing en we wisten dat we de steun van de mensen hadden.
Deze steun was duidelijk te zien op 5 april op het Plein van de Hemelse Vrede, toen de ergernis van het volk de vorm aannam van een protest tegen het ontbreken van een ceremonie om de dood van Zhou Enlai te herdenken.
Ik kon in die tijd niet veel doen, aangezien ik geen vrijheid had, maar ik oefende mijn invloed uit in 1974 en 1975, toen ik nog in de regering zat.
Zonder enig voorwendsel verzette ik me tegen de Vier en deed ik er alles aan om ze te ontmaskeren voor wat ze waren.
Maar ik moet zeggen dat voorzitter Mao, vlak voor zijn dood, een aantal harde dingen over hen te zeggen had;
hij was het die hen definieerde als de "Bende van Vier" en hij die Hua Guofeng koos, zodat Jiang Qing en haar handlangers niet zijn opvolgers zouden worden.
Ik denk dat al deze dingen hebben bijgedragen aan de beslissing om haar te arresteren.
Het was geen gemakkelijke beslissing, weet je. De Bende van Vier was erg sterk na de dood van voorzitter Mao; ze hadden zelfs geprobeerd de nieuwe regering onder leiding van Hua Guofeng omver te werpen.
Fallaci: In dat geval moet ik u een ietwat delicate vraag stellen, meneer Deng.
En ik wil me verontschuldigen; Ik weet dat wij westerlingen niet in staat zijn om sommige Chinese subtiliteiten te begrijpen.
Hier is het: op de begrafenis van Mao, 18 september 1976, waarom zei Hua Guofeng:
"De grote Culturele Revolutie die voorzitter Mao wilde en leidde, heeft gezegevierd over de plannen van restauratie ontworpen door Liu Shaoqi, Lin Biao en Deng Xiaoping, en heeft ervoor gezorgd dat de macht die ze zich hebben toegeëigend rechtmatig is hersteld in het binnenland van de partij en de staatsstructuur"?
Deng: [Hij glimlacht.] Weet je, in die tijd hadden mensen niet veel tijd om de afgelopen jaren op te tellen, om nauwkeurig na te denken.
Het belangrijkste was het hijsen van de vlag van Mao Zedong en het confronteren van de Bende van Vier.
Pas daarna, toen we ons realiseerden dat die toespraak niet werd gewaardeerd door de mensen... nou ja, ik zou zelfs zeggen dat het geen erg goed doordachte toespraak was.
Laten we zeggen dat het een misplaatste toespraak was en dat de woorden van kameraad Hua Guofeng bedoeld waren om de stabiliteit te bewaren.
Vergeet niet dat Hua Guofeng een van de leiders is die slechts een maand later besloot de Bende van Vier te arresteren.
En het spreekt voor zich dat er eerder enkele niet-onaangename dingen waren gebeurd voor de Vier, in schril contrast met de wensen van voorzitter Mao.
Fallaci: Bijvoorbeeld?
Deng: Het besluit om het mausoleum te bouwen.
In de jaren 1950 had Mao Zedong gezegd dat na hun dood alle Chinese functionarissen moesten worden gecremeerd en dat alleen hun as moest worden bewaard - geen graven, geen mausolea voor hen.
Het idee kwam voort uit lessen die na de dood van Stalin in de Sovjet-Unie werden geleerd en werd vervolgens bevestigd in een schriftelijk document dat voorzitter Mao als eerste ondertekende.
Toen tekende de rest van ons, inclusief ikzelf, en inderdaad, premier Zhou Enlai werd gecremeerd. Het document bestaat nog steeds.
Fallaci: Vertel je me dat het mausoleum zal worden afgebroken?
Deng: Nee, dat zijn wij niet van plan. Het is er al, en het lijkt niet opportuun om het te slopen.
Als we dat wel zouden doen, zouden veel mensen beledigd zijn en zou er te veel over worden geroddeld.
Ja, ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat het mausoleum moet worden afgebroken.
Maar wat dit onderwerp betreft, ben ik het niet eens met degenen die dingen zouden veranderen.
Fallaci: Meneer Deng, ik weet zeker dat u begrijpt waarom ik u die delicate vraag niet zo lang geleden stelde; omdat veel mensen denken dat er conflicten zijn tussen u en premier Hua Guofeng. Zijn die er?
Deng: Nee. De huidige beleidslijn is opgepakt door middel van een eenzijdige overeenkomst.
Uiteraard is het met enkele specifieke vragen niet altijd gemakkelijk om het eens te worden.
Maar nu het collectieve leiderschap is hersteld, bespreken we alle belangrijke problemen in een groep, dus al dat gespeculeer over 'machtsstrijd' slaat helemaal nergens op, althans wat mij betreft.
Macht interesseert me helemaal niet.
Binnenkort neem ik ontslag als vicepremier; in 1985 ben ik van plan om als raadgever te dienen en niets meer.
En luister, ik ben zesenzestig jaar oud, en als een man de vijftig passeert, werken zijn hersenen niet meer zoals vroeger.
En dan zijn ouderen over het algemeen conservatiever, dus ik denk dat het het beste is om onze rol te beperken tot die van advies.
Fallaci: Dat lijkt een sneer naar Mao Zedong. Ik bedoel, hij zag de dingen heel anders.
Deng: [Hij lacht.] Net als een aantal van mijn leeftijdsgenoten.
Ze willen inderdaad niet dat ik ontslag neem, dat ik de zaken onderbreek, en dus hebben we een compromis bereikt.
Ik zei, oké, laten we eens kijken wat er dan gebeurt, als ik eenentachtig jaar oud ben. Maar ik zei dit nog steeds met de gedachte dat het beter voor me zou zijn om ontslag te nemen voordat ik die leeftijd bereik, al is het maar om een precedent te scheppen.
Ik heb genoeg van oude mannen die blijven regeren tot ze sterven; Ik heb genoeg van levenslange leiders.
Nergens staat geschreven dat oude mannen moeten regeren – dat leiders voor het leven moeten leiden – en toch blijft deze tendens ons systeem domineren.
En het is een van onze zwakheden, omdat het jonge mensen belemmert om hogerop te komen - het verhindert het land om zijn leiderschap te vernieuwen.
En China heeft jongere leiders nodig.
Ja, ik geloof dat het moment is gekomen dat de ouderen zichzelf buiten beeld zetten – dat ze zich spontaan terugtrekken.
Fallaci: Natuurlijk is het moeilijk om je China vandaag de dag voor te stellen zonder u, aangezien u het brein achter deze verandering bent, meneer Deng.
Zelfs als je alleen de vice-premier bent... Nu we het er toch over hebben, wilt u mijn nieuwsgierigheid op één punt wegnemen: hoe komt het dat een man als u altijd onderbevelhebber is gebleven, altijd de vice-iemand is geweest?
Deng: [Hij lacht nog meer.] Eh, eh! Zoals je ziet, weerhoudt het feit dat ik op de tweede plaats sta me er niet van om te acteren.
Maar om terug te komen op het vorige argument, ik zal je vertellen dat ik niet de enige zal zijn die ontslag neemt; veel van mijn collega's van mijn leeftijd zullen dat ook doen: vice-premier Chen Yun bijvoorbeeld, en Li Xiannian; Xu Xiangqian bijvoorbeeld, en anderen.
En Hua Guofeng zal niet langer tegelijkertijd premier en partijvoorzitter zijn.
Het Centraal Comité heeft besloten kameraad Zhao Ziyang aan te bevelen.
Fallaci: De kwestie van nieuw leiderschap gaat dus ook Hua Guofeng aan.
Deng: Ja, ook al is hij nog geen zestig – ik geloof dat hij negenenvijftig is – want zelfs de post die hij als voorzitter van de partij zal behouden, is geen functie voor het leven.
Nee, Hua Guofeng kan niet zolang hij voorzitter van de partij blijft; In het nieuwe systeem is dat niet toegestaan. Hua Guofeng kan nog twee termijnen blijven - hooguit drie - en dan niet meer.
We beslissen nog over de kwestie van de voorwaarden en de hernieuwing van mandaten.
Fallaci: Er gebeuren echt nieuwe dingen in China! En nu we het toch over nieuwe dingen hebben, laten we het even hebben over de opening naar het kapitalistische Westen.
Dit is grotendeels een economische opening, noodzakelijk om het project van de Vier Moderniseringen te realiseren.
Aangezien deze opening buitenlands kapitaal in China zal introduceren, is het redelijk om aan te nemen dat dit de verspreiding van privé-eigendom mogelijk zal maken.
Maar is dit niet gewoon de dageraad van een nieuw kapitalisme, in het klein?
Deng: Laten we zeggen dat de principes die we volgen bij de wederopbouw van dit land in wezen dezelfde zijn die werden geformuleerd ten tijde van voorzitter Mao:
ons concentreren op onze sterke punten en internationale hulp beschouwen als een ondergeschikte factor en niets meer.
In welke mate we ons ook openstellen voor de wereld — op welke manier we ook buitenlands kapitaal gebruiken of de hulp van particuliere investeringen aanvaarden — deze hulp zal slechts een klein deel van de Chinese economie uitmaken.
Met andere woorden, buitenlands kapitaal – en zelfs het feit dat buitenlanders fabrieken in China zullen bouwen – zal op geen enkele manier invloed hebben op ons systeem, dat een socialistisch systeem is dat gebaseerd is op publiek eigendom van de productiemiddelen.
Desondanks zijn we ons ervan bewust dat de decadente invloed van het kapitaal zich onvermijdelijk zal ontwikkelen in China.
Nou, ik denk niet dat dat zo verschrikkelijk is. Ik denk niet dat het correct is om hier bang voor te zijn.
Fallaci: Bedoel je te zeggen dat het kapitalisme toch niet zo slecht is?
Deng: Het hangt ervan af hoe je het bekijkt. Het is in ieder geval beter dan feodalisme.
We kunnen niet zeggen dat alle dingen die in kapitalistische landen zijn ontwikkeld, van kapitalistische aard zijn. Technologie bijvoorbeeld; wetenschap;
De manieren om de economie te beheren, wat een andere wetenschap op zich is, dragen geen classistisch stigma.
En we zijn van plan deze dingen van u te leren om ons te helpen bij onze opbouw van een socialistische samenleving.
Fallaci: En toch, aan het einde van de jaren 1950, meen ik me te herinneren, toen u zich realiseerde dat de Grote Sprong Voorwaarts een mislukking was geweest, erkende u dat de mens een stimulans nodig heeft om te produceren;
Ik zou zelfs willen beweren dat de mens een stimulans nodig heeft om te bestaan.
Betekent dat niet dat we de ideeën van het communisme zelf in twijfel moeten trekken?
Deng: Volgens Marx beslaat het socialisme, de eerste fase van het communisme, een zeer lange periode.
En gedurende deze periode zullen we proberen het principe te vervullen "Van een ieder naar zijn bekwaamheid, aan een ieder naar zijn werk."
Met andere woorden, we zullen de belangen van het individu vermengen met de belangen van het land.
Er is geen andere manier om de belangstelling voor productie bij de massa's te mobiliseren, laten we dat toegeven.
En aangezien het kapitalistische Westen ons zal helpen de achterstand waarin we ons bevinden te overwinnen – de armoede die ons treft – lijkt het niet opportuun om verstrikt te raken in de subtiliteiten.
Hoe het ook gaat, de positieve effecten zullen groter zijn dan de negatieve effecten.
Fallaci: "Het maakt niet uit of de kat zwart of grijs is, zolang hij de muizen maar eet", zei je ooit.
Zou u hetzelfde pragmatisme, zelfs dezelfde tolerantie, toepassen op het politieke leven?
Ik vraag u, denkend aan een antwoord dat u tijdens uw bezoek aan Amerika hebt gegeven:
"In China moeten we de dictatuur uitbannen en de democratie verbreden."
Over welke democratie verwees je? Het soort dat gebaseerd is op vrije verkiezingen en een meerpartijenstelsel?
Deng: Zoiets heb ik nog nooit gezegd! Dat is een misverstand.
Maar ik kan u zeggen dat wij, nadat wij de Bende van Vier hadden verwijderd, sterk de nadruk hebben gelegd op de noodzaak van het bevorderen van de socialistische democratie.
Zonder de dictatuur van het proletariaat te verliezen, begrijpt u.
Democratie en dictatuur van het proletariaat zijn twee delen van dezelfde antithese, en de proletarische democratie is veel beter dan haar kapitalistische tegenhanger.
We benadrukken de vier principes waaraan we ons moeten houden: het principe van socialisme, het principe van dictatuur van het proletariaat, het principe van marxisme en leninisme uitgewerkt in het denken van Mao Zedong, en het principe van leiders die worden gesteund door de Communistische Partij van China.
U ziet dus dat zelfs het beginsel van de dictatuur van het proletariaat onaangeroerd en onaantastbaar is gebleven.
Fallaci: Is dit de reden waarom op het Plein van de Hemelse Vrede, recht tegenover het portret van Mao dat de ingang van de Verboden Stad bewaakt, nog steeds de portretten van Marx, Engels, Lenin en Stalin hangen?
Deng: Welnu, vóór de Culturele Revolutie werden die portretten alleen tentoongesteld bij belangrijke gelegenheden. Dit was de praktijk.
Maar tijdens de Culturele Revolutie werd besloten dat ze altijd tentoongesteld moesten worden, en daarom zijn ze er nog steeds.
Hoe dan ook, we zijn van plan om terug te keren naar de oude praktijk.
Fallaci: Belangrijke gelegenheden of niet, moet je het portret van Stalin echt bewaren?
Deng: Wij denken dat de bijdrage van Stalin aan de revolutie veel belangrijker is dan de fouten die hij heeft gemaakt.
Om de Chinese manier te gebruiken, zou de score voor Stalin dertig procent tot zeventig procent zijn: dertig voor zijn fouten en zeventig voor zijn verdiensten.
Bovendien was voorzitter Mao het met mij eens over de kwestie van Stalins score, en na het twintigste congres van de CPSU gaven leden van de Communistische Partij van China een zeer duidelijk oordeel over Stalin.
We zeiden dat we zijn geschriften altijd zouden blijven beschouwen als klassieke werken van de internationale communistische beweging.
Weet je, Stalin maakte fouten, zelfs als het de Chinese revolutie betrof; na de Tweede Wereldoorlog wilde hij bijvoorbeeld niet dat we de banden met de Kwomintang zouden verbreken of de bevrijdingsoorlog zouden beginnen.
Maar zelfs dit vertroebelt ons oordeel over hem niet.
Fallaci: En Chroesjtsjov?
Deng: Chroesjtsjov? Wat voor goeds heeft Chroesjtsjov ooit gedaan?
Fallaci: Hij hekelde Stalin.
Deng: En dat zie je als een goede zaak?
Fallaci: Niet goed - geweldig. In godsnaam heeft Stalin meer mensen vermoord dan de Culturele Revolutie ooit heeft gedaan.
Deng: Daar ben ik helemaal niet zeker van. Helemaal niet. En hoe dan ook, de twee dingen kunnen niet worden vergeleken.
Fallaci: Kortom, hoe dan ook, je verkiest Stalin boven Chroesjtsjov.
Deng: Ik heb je net verteld dat het Chinese volk nooit met voorzitter Mao zou doen wat Chroesjtsjov met Stalin deed!
Fallaci: Wat als ik je zou vertellen dat ze je in het Westen de Chinese Chroesjtsjov noemen?
Deng: [Hij lacht.] Luister, ze kunnen me in het Westen alles noemen wat ze willen, maar ik ken Chroesjtsjov goed; Ik heb tien jaar lang persoonlijk met hem te maken gehad, en ik kan je verzekeren dat het beledigend is om me met Chroesjtsjov te vergelijken.
Chroesjtsjov bracht het Chinese volk alleen maar pijn. Stalin, aan de andere kant, heeft iets goeds voor ons gedaan.
Na de oprichting van de Volksrepubliek hielp hij ons om een industrieel complex op te bouwen dat nog steeds de basis vormt van de Chinese economie.
Hij hielp ons niet gratis - prima, we moesten hem betalen - maar hij hielp ons. En toen Chroesjtsjov aan de macht kwam, veranderde alles.
Chroesjtsjov verbrak alle overeenkomsten tussen China en de Sovjet-Unie, alle contracten die onder Stalin waren ondertekend - honderden contracten.
Oh, dit gesprek is onmogelijk.
Onze achtergronden zijn te verschillend.
Laten we dit zeggen: jij behoudt je standpunt, ik houd het mijne, en we zullen niets meer over Chroesjtsjov zeggen.
Fallaci: Prima, in dat geval hebben we het over Eurocommunisme en Berlinguer. Meneer Deng, ik weet dat u in het verleden erg sceptisch bent geweest over het eurocommunisme en de Italiaanse communisten.
U hebt bijvoorbeeld ooit gezegd dat elke deelname van Italiaanse communisten aan de regering de Sovjet-Unie alleen maar zou bevoordelen. Gelooft u nog steeds dat dit het geval is, na het bezoek van Berlinguer aan China?
Deng: We zijn van gedachten veranderd over Italiaanse communisten, en we hebben dat gedaan in overeenstemming met het denken van Mao Zedong, dat stelt:
"In elk land moet de communistische partij de principes van het marxisme en leninisme combineren met de praktische omstandigheden waarin ze zich bevinden;
Er is geen andere manier om het juiste pad te vinden."
Met andere woorden, we vinden niet dat een communistische partij de revolutionaire ervaring van een andere partij zou moeten kopiëren, zelfs niet als de andere partij in kwestie de Chinese Revolutie of de Oktoberrevolutie heeft meegemaakt.
Om uw vraag nauwkeuriger te beantwoorden, zal ik u dit vertellen: kameraad Berlinguer vroeg mij hetzelfde tijdens zijn bezoek.
En ik vertelde hem dat het aan de Italiaanse Communistische Partij was om te oordelen op basis van hun eigen ervaringen.
Fallaci: Ik heb Berlinguer iets meer dan een maand geleden geïnterviewd en ik heb hem verteld dat de Italiaanse communisten en alle Europese communisten in het algemeen naar mijn mening nog niet in staat waren geweest de navelstreng naar Moskou door te knippen. Bent u het daarmee eens?
Deng: Kijk, de redenen waarom we de betrekkingen met de Italiaanse Communistische Partij hebben hersteld, is dat de ICP haar eigen, onafhankelijke gedachte heeft.
Maar dat betekent niet dat wij het eens zijn met alle meningen van de Italiaanse communisten.
We beweren niet eens dat ze de onze goedkeuren, begrijp het alsjeblieft, maar... laten we zeggen dat de Italiaanse Communistische Partij in het verleden een verkeerd geïnformeerd beeld had van de Communistische Partij van China, en vice versa.
Fallaci: Dat lijkt niet zo'n groot probleem. En ik meen daaruit af te kunnen leiden dat de onderlinge onenigheid over de betrekkingen van de ICP met de Sovjetunie onopgelost is gebleven.
In feite was er geen gezamenlijke toespraak, zoals velen dachten dat er zou zijn. Wat weerhoudt de Italiaanse communisten er volgens u van om zich definitief los te maken van de Sovjet-Unie?
Deng: Het is deels te wijten aan historische redenen en deels... Kijk, het is niet gepast voor mij om gissingen of oordelen over andere mensen te riskeren; Ik kan alleen ingaan op specifieke argumenten.
Als je me bijvoorbeeld vraagt naar Afghanistan, zal ik je vertellen dat het heel geruststellend is dat Italiaanse communisten de invasie van Afghanistan veroordeelden, en het is volkomen betreurenswaardig dat Franse communisten probeerden het te rechtvaardigen.
Maar weet je, Europese communistische partijen verschillen heel erg van elkaar. In feite hebben we de betrekkingen met de Italiaanse communisten hersteld en dat geldt helemaal niet voor de Franse communisten.
En ik zie geen interesse van hun kant in het opnieuw opbouwen van een relatie.
Fallaci: Hoe zit het met Santiago Carrillo? En Alvaro Cunhal?
Deng: De Spaanse communisten hebben voorgesteld de betrekkingen te herstellen, maar op dit moment zijn we niet verder gekomen dan de eerste contacten.
We wachten af of ze zich tot iets ontwikkelen of niet.
Wij hebben geen directe relatie met de Portugese communisten, geen enkele.
Fallaci: Nou, je kunt zeker niet zeggen dat de internationale communistische beweging leeft van internationalisme.
Deng: Weet je, het is een goede zaak dat geen enkele communistische partij zich patriarchaal in het centrum van de beweging voelt - dat er geen centrum is, geen baas.
In het begin vervulde de Communistische Partij van de Sovjet-Unie die rol, maar het is niet langer de partij die door Lenin wordt geleid.
Het is geen toeval dat wij de Sovjet-Unie beschouwen als een imperialistisch land en... Ja, imperialistisch – socialistisch-imperialistisch.
(Opmerking: Let op, dat was in de tijd na het verraad van Chroetsjov en de uitverkoop van staatseigendommen van de presidenten die na Chroetsjov kwamen,.... tot Putin. De NCPN is hierin helaas, of moedwillig, tot de dag van vandaag, blijven hangen.).
En aangezien het land onder leiding van die partij een imperialistisch land is geworden, is het de vraag of die partij nog steeds als een communistische partij kan worden beschouwd.
Fallaci: Ja, ik zinspeelde daar niet zozeer op als wel op het feit dat vandaag de dag in de wereld de enige gewapende conflicten tussen communistische landen zien.
Om Christus' wil! - de Arabieren aan de ene kant latend, aan de andere kant is er geen enkel land dat een ander land haat met dezelfde onherleidbare vurigheid die communistische landen voor elkaar lijken te voelen.
De Sovjet-Unie tegen China, en vice versa; China tegen Vietnam, en vice versa; Vietnam tegen Cambodja, en vice versa... Ik zei hetzelfde tegen Berlinguer.
Deng: Wil je het hebben over de Vietnamezen? Kijk, vanuit een mondiaal strategisch oogpunt treden de Vietnamezen slechts in de voetsporen van de Sovjet-Unie.
Zoals ik altijd zeg, zijn ze het Cuba van het Oosten geworden.
Is het niet genoeg bewijs dat ze Laos en Cambodja hebben bezet?
Wat moet je nog meer zien voordat je vraagt: "Wat is dit in hemelsnaam voor een land?"
Wij Chinezen zijn totaal niet in staat om te begrijpen waarom ze zich tegen ons hebben verzet.
Tijdens hun strijd voor onafhankelijkheid hebben we hen enorm geholpen.
We hebben ze nooit in de steek gelaten - nooit.
We hebben ons ook niet bemoeid met hun interne aangelegenheden.
Weet je wel wat voor hulp we hen in de loop der jaren hebben gegeven? De hulp die we hebben gestuurd is, in totaal, ongeveer 20 miljard dollar. En we hebben er nooit iets voor teruggevraagd.
Ik zal dit zeggen: $ 20 miljard is veel geld voor een arm land als China.
Fallaci: Maar dan vermoordden jullie elkaar in een conflict dat neerkwam op een kleine oorlog.
Deng: Ja, het is waar dat we een defensieve tegenaanval tegen hen hebben gelanceerd. Maar afgaande op de resultaten denk ik niet dat het erg effectief was.
We waren te ingetogen; We zagen dat veel landen tegen deze actie waren, en als gevolg daarvan waren we te terughoudend.
Maar de aflevering bewees hoe vastbesloten we zijn om de tijger te tuchtigen. En we behouden ons het recht voor om de tijger opnieuw te tuchtigen.
Fallaci: Het is een van de trauma's van onze tijd, meneer Deng, omdat we allemaal huilen om Vietnam; we hebben allemaal gevochten tegen de oorlog in Vietnam.
En vandaag vragen sommigen van ons zich af of we een fout hebben gemaakt; Hadden we het mis?
Deng: Nee! Nee, nee, we maakten geen fout; We hadden het niet mis. Wij Chinezen hebben er geen spijt van dat we hun kant hebben gekozen.
Het was goed om hen te helpen, en we zullen dat doen elke keer dat een volk vecht tegen een buitenlandse invasie.
Maar vandaag is de situatie in Vietnam omgekeerd en moeten we die situatie onder ogen zien.
Fallaci: Ja, maar zelfs de Chinezen hebben het soms bij het verkeerde eind, meneer Deng. Hoe kun je in hemelsnaam de kant van Pol Pot kiezen?
Deng: Luister, we kijken de waarheid recht in het gezicht - recht in het gezicht.
Wie heeft Cambodja bevrijd?
Wie heeft zich ontdaan van de Amerikanen en het door Amerika gesteunde regime van Lon Nol?
Was het misschien een democratisch Cambodja – de Cambodjaanse Communistische Partij, geleid door Pol Pot?
In die tijd had prins Sihanouk geen macht; Hij was afgezet door zijn eigen volk.
We bleven hem hoe dan ook steunen en we brachten zijn regering in ballingschap onderdak in Peking.
Maar Sihanouk vocht niet in Cambodja; de Cambodjaanse Communistische Partij was. Ze wonnen, bijna zonder hulp van buitenaf.
En weet je waarom ze geen hulp hadden? Omdat bijna alle hulp die door China werd gestuurd, in Vietnam in beslag werd genomen.
China deelt geen grenzen met Cambodja, dus om hen te helpen, moesten we onze hulp via Vietnam sturen, en ze namen alles mee.
Niets heeft Cambodja ooit bereikt - niets.
Fallaci: Maar Pol Pot...
Deng: Ja, ik weet wat je wilt zeggen. Het is waar dat Pol Pot en zijn regering zeer ernstige fouten hebben gemaakt. Wij zijn hier niet onwetend van.
We waren er op dat moment niet onwetend van, en terugkijkend kan ik toegeven dat we er misschien verkeerd aan hebben gedaan om er niet met hem over te praten.
Dat hebben we ook tegen Pol Pot gezegd. Het is een feit dat ons beleid altijd is geweest om geen commentaar te geven op de aangelegenheden van andere partijen of van andere landen.
China is een groot land en we willen niet dat het lijkt alsof we ons opdringen. Hoe dan ook, vandaag is de realiteit waarmee we worden geconfronteerd veranderd: wie vecht er tegen de Vietnamezen?
Sihanouk heeft nog steeds geen macht; groepen als Son Sann zijn te zwak; en de enigen die in staat zijn om een effectief verzet tegen de Vietnamezen te voeren, zijn de communisten die Pol Pot volgen. En het Cambodjaanse volk volgt hen.
Fallaci: Ik geloof het niet, meneer Deng. Hoe is het mogelijk dat de Cambodjanen dezelfde mensen volgen die hen hebben afgeslacht, in stukken gehakt, vernietigd met bloed en terreur? (SIC!!!!) U heeft het over fouten, meneer Deng. Maar genocide is geen vergissing, en genocide is wat Pol Pot heeft gedaan. Een miljoen mensen zijn geëlimineerd door Pol Pot.
Deng: De figuur die je noemt is helemaal niet zeker. Je gelooft niet dat het Cambodjaanse volk Pol Pot volgt, en ik geloof niet dat Pol Pot een miljoen mensen heeft gedood. Een miljoen op vier of vijf miljoen? Dat is onzin - gek. Ja, hij heeft veel mensen vermoord, maar laten we niet overdrijven.
Hij had ook het slechte beleid om mensen uit de steden te verwijderen, maar laten we niet overdrijven.
En ik zeg je dat hij de steun van het volk heeft, en zijn macht groeit elke dag.
En ik zeg je dat het verzet tegen Pol Pot – in een poging hem omver te werpen – de Vietnamezen alleen maar helpt.
Eh! Er zijn mensen in deze wereld die buiten de realiteit leven, die iemand die een fout heeft gemaakt niet de kans geven om zijn leven te beteren.
Fallaci: Dan ben ik bang dat ik een van die mensen ben die buiten de realiteit leven, meneer Deng. Om ons ervan te overtuigen dat hij echt zijn leven wilde beteren, zou Pol Pot alle mensen die hij had afgeslacht moeten reanimeren.
En, van buiten de realiteit, zal ik mezelf toestaan u een andere moeilijke vraag te stellen: ik begrijp uw realisme, maar hoe bent u in staat om relaties met bepaalde mensen te hebben? Want Pol Pot is zeker niet de enige.
Toen Generalissimo Franco stierf, werden de eerste bloemen die zijn kist bereikten door de Chinezen gestuurd en droegen ze de handtekening van Zhou Enlai.
Deng: Kijk, de bloemen die we naar de begrafenis van Franco stuurden – ze waren bedoeld voor het Spaanse volk en bedoeld om onze betrekkingen met de Spaanse regering te verbeteren.
De meningen die we over individuen hebben, mogen onze acties niet beïnvloeden, en wat Franco betreft, verzeker ik u dat onze mening over hem niet is veranderd.
Ook onze mening over de keizer van Japan is dat niet, en toch hebben we goede betrekkingen met Japan.
Het is een feit dat we de problemen uit het verleden niet kunnen projecteren op de realiteit van het heden.
Fallaci: Pinochet is niet het verleden; Hij is het heden. Argentijnse dictators zijn aanwezig, niet verleden. En toch hebt u relaties met hen, met Pinochet.
Deng: Het geval van Argentinië is anders: Argentinië staat onder een militaire regering en we hebben te maken met Argentinië als een land; ons beleid dient de belangen van China met dat land.
Wat Pinochet betreft, weet ik dat veel van onze progressieve vrienden ons gedrag tegenover hem niet zullen begrijpen, maar als ik eerlijk ben, kan ik u zeggen dat onze aanwezigheid in Chili iets goeds heeft gedaan.
En ik zal uitleggen wat ik bedoel. Allende was een vriend van China, en zijn herinnering is ons zeer dierbaar.
Hij was een vriend, ook al liet hij zich te veel beïnvloeden door de Sovjet-Unie.
Op dit punt gaf Zhou Enlai hem een zeer oprecht advies: volg de Sovjets niet in alles wat ze zeggen;
Neem geen extreemlinkse politiek aan, anders kom je in een isolement terecht.
En, nou ja, nadat Allende was vermoord en de democratische krachten in dat land zich in de extreme moeilijkheid bevonden waarover we allemaal hebben gehoord, hebben we lang en hard nagedacht over de gepastheid van het behouden van diplomatieke vertegenwoordiging in Chili, of het verbreken van alle banden.
Maar we kozen ervoor om te blijven. Weet je, bij het beoordelen van bepaalde situaties is het belangrijk om een open geest te houden en de verreikende criteria van elke situatie te onderzoeken.
Het is ook noodzakelijk om rekening te houden met wereldwijde belangen;
Kortom, om heel voorzichtig te zijn, heel voorzichtig. En zelfs als de keuzes waarnaar u verwijst zijn gemaakt door voorzitter Mao en Zhou Enlai, en niet door mij, blijf ik erbij dat ze correct waren.
Luister goed: je bent een journalist, een schrijver, en je kunt zeggen wat je wilt over internationale zaken. Je kunt vrij kiezen. Maar als men een land leidt... Het is een heel ander verhaal.
Fallaci: Dit is een overtuigend antwoord, meneer Deng. En op dit punt wil ik het hebben over het laatste onderwerp waarover ik je kwam interviewen: de wereldoorlog - of beter gezegd, wat de Chinezen 'de onvermijdelijkheid van een wereldoorlog' noemen.
Deng: Oorlog is onvermijdelijk omdat supermachten bestaan en omdat imperialisme bestaat.
En wij zijn niet de enigen die er zo over denken; In elk deel van de wereld zijn veel mensen ervan overtuigd dat er in de jaren tachtig oorlog zal uitbreken.
De komende tien jaar zullen zeer, zeer gevaarlijk zijn. Ze zijn angstaanjagend. Dat mogen we nooit vergeten, want alleen zo kunnen we voorkomen dat er onmiddellijk oorlog uitbreekt. Dit is de enige manier waarop we het kunnen uitstellen. Niet door te kletsen over vrede en ontspanning.
Westerlingen praten al sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog over vrede en ontspanning. Dat geldt ook voor de Sovjet-Unie. Maar waar is die vrede, waar is die ontspanning? Jaar na jaar, zo niet van dag tot dag, groeien de hotspots; de factoren die tot de Derde Wereldoorlog zullen leiden, nemen toe;
En nog steeds hebben ze het over ontspanning en vrede.
Fallaci: Het is een feit dat de meeste mensen dit niet begrijpen - dit niet willen begrijpen. Of ze geloven het niet, of willen het niet geloven. Vooral in Europa.
Deng: Ze houden zichzelf voor de gek dat oorlog voorkomen kan worden. En dus sluiten ze hun ogen; Ze bedekken hun oren. Dit is een van de factoren die oorlog teweegbrengt: deze blindheid, deze onderdanigheid, deze volgzaamheid.
Voor de Tweede Wereldoorlog werd dit alles beroemd onder één woord: appeasement. Chamberlain en Daladier gebruikten dit woord om hun passieve houding ten opzichte van Hitler te verklaren toen hij Oost-Europa verwoestte.
Vandaag de dag gedragen bepaalde Europese landen – en niet alleen Europese landen – zich precies zoals Chamberlain en Daladier zich in de late jaren 1930 gedroegen. Maar wat hebben Chamberlain en Daladier eruit gehaald? Waar was hun verzoening goed voor?
De Tweede Wereldoorlog brak juist uit omdat ze het gevaar onderschatten, omdat bepaalde Europese leiders zichzelf voor de gek hielden dat ze oorlog konden vermijden door passief te reageren en concessies te doen aan Hitler.
Deze nieuwe verzoening dient alleen maar om het Westen – en Europa – te verzwakken. De Sovjets weten dit maar al te goed en moedigen het daarom aan. En elke dag worden ze arroganter.
Fallaci: Bedoelt u te zeggen dat Schmidt en Giscard d'Estaing een spelletje spelen met de Sovjet-Unie?
Deng: Ik bedoel te zeggen dat bepaalde mensen zich niet bewust zijn van het gevaar. Ik wil zeggen dat de methoden die sommige mensen hebben aangenomen niet verstandig zijn.
Ik bedoel te zeggen dat bepaalde mensen de dobbelstenen gooien, het lot tarten, en dat dit niet verstandig is.
Wij Chinezen gedragen ons niet op deze manier. Als we met een probleem als Vietnam worden geconfronteerd, doen we dat in het belang van iedereen, volgens de regels van de mondiale strategie.
Fallaci: Meneer Deng – wat zijn volgens u vandaag de dag de brandhaarden die oorlog kunnen veroorzaken?
Deng: Ik zou het Midden-Oosten aanduiden en dan Indochina. Maar gevaarlijke zones zijn op dit moment overal en het is niet eenvoudig om te bepalen waar de lont zal worden aangestoken.
Aan de andere kant is het gemakkelijk om te bepalen wie de lont zal aansteken. Zie je, de Chinezen hebben jarenlang gezegd dat slechts twee landen in staat zijn om de Derde Wereldoorlog te beginnen: de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie.
Na de Tweede Wereldoorlog - of beter gezegd, na de Koreaanse oorlog en de oorlog in Vietnam - is de Amerikaanse macht echter gestaag afgenomen en zijn de Verenigde Staten zich blijven terugtrekken.
Vandaag zijn ze in het defensief, en laten we het toegeven: de Verenigde Staten zijn bang voor de Sovjet-Unie.
Alsof dit nog niet genoeg is, opereren ze onder een politiek systeem dat hen niet toestaat om onmiddellijke beslissingen te nemen.
De Sovjet-Unie daarentegen is in het offensief en hoeft slechts enkele leden van het Politbureau bijeen te roepen om tot een besluit te komen.
Dit is hoe het gebeurde met Afghanistan; enkele leden van het Politbureau kwamen bijeen en besloten binnen te vallen.
Hoe dan ook, kijk: het brandpunt van de Sovjetstrategie is Europa – het is nog steeds Europa. En deze realiteit zal niet veranderen.
Fallaci: Dus er zou oorlog kunnen uitbreken in Europa? Is dat wat je zegt?
Deng: Nee, niet per se in Europa — voor Europa. Ik zeg dat de Derde Wereldoorlog voor Europa zal uitbreken, omdat Europa een sterke economie heeft, Europa politieke invloed, Europa militaire macht, en dit alles is nodig voor wereldheerschappij. Zelfs als ze China bezetten – zelfs als ze de rest van de planeet bezetten – zullen de Sovjets niet in staat zijn om de wereldwijde hegemonie te vestigen die ze wensen als ze Europa niet hebben. Maar als ik beweer dat het brandpunt van de Sovjetstrategie Europa is, dan bedoel ik natuurlijk in wezen het Midden-Oosten, de noordkust van Afrika en de Middellandse Zee.
Fallaci: Je hebt de Perzische Golf niet genoemd als een van de gevaarlijke gebieden.
Deng: Maar ook dat, evenals de invasie van Afghanistan, of de opmars van de Sovjets naar de Indische Oceaan - het maakt allemaal deel uit van hun strategie om Europa te omsingelen in een tangbeweging!
Natuurlijk is de invasie van Afghanistan de eerste stap in de richting van het bereiken van de Indische Oceaan, zodat ze volledige controle over het Midden-Oosten kunnen krijgen!
En wanneer dit plan is voltooid, zal Europa zich op een kritiek moment bevinden, want wat kan Europa doen als de Sovjets de oliebronnen van het Midden-Oosten hebben ingenomen?
Toen voormalig premier Callaghan naar China kwam, heb ik deze feiten uitvoerig met hem besproken. Ik vertelde hem dat het kritieke moment voor Europa zou worden bereikt wanneer de Sovjets de controle over de oliebronnen in het Midden-Oosten zouden krijgen, en ik stelde hem een directe vraag:
"Wat zult u doen wanneer de Sovjet-opmars naar de Indische Oceaan de Perzische Golf en het Midden-Oosten bereikt?
Want op dat moment heb je maar twee keuzes, meneer de premier: of je valt op je knieën voor de Sovjet-Unie en wordt in het beste geval een soort Finland, wat de meest eervolle oplossing zou zijn, of je kunt vechten."
En Callaghan zei: "Er zou maar één keuze zijn." Hij vertelde me niet welke keuze, maar ik begreep hem, en ik antwoordde:
"Dan moet u die keuze onmiddellijk maken, meneer de premier. Je moet niet wachten." Luister goed: nu kiezen betekent het front in Afghanistan en Cambodja stoppen en... zie je nu wat ik over Cambodja zei?
Als het mogelijk zou zijn om de Sovjet-Unie in Afghanistan en Cambodja te stoppen, zou de Derde Wereldoorlog worden uitgesteld.
Fallaci: En dan? Als de Derde Wereldoorlog onvermijdelijk is, lijkt uitstel bijna zinloos.
Deng: Dan... We zullen zien. Over een paar jaar gaat het misschien zelfs beter. Het belangrijkste is om de oorlog uit te stellen – om een paar jaar te winnen.
Fallaci: En Iran? Er zijn mensen die zeggen dat Afghanistan een soort repetitie is voor de uiteindelijke invasie van Iran.
Deng: Ik ben er zeker van dat de Sovjetunie niet zal stoppen in Afghanistan als wij hen niet stoppen. En het volgende doelwit zal Iran of Pakistan zijn. En zelfs als het niet mogelijk is om te weten welk van deze twee landen ze als eerste zullen kiezen, denk ik dat het belangrijk is om onze aandacht op Iran te concentreren.
Fallaci: Maar denkt u niet dat het drama van de Amerikaanse gijzelaars, de chaos waarin Iran verdrinkt, de waanzin van Khomeini en zijn volgelingen – kortom, wat er de afgelopen tien maanden in dat land is gebeurd – een voordeel is voor de Sovjets?
Deng: Luister, ik begrijp niet goed wat er daar beneden gebeurt. Ik kan u alleen maar zeggen dat Iran niet alleen een hotspot is; Het kookt.
Laten we niet vergeten dat de Sovjet-Unie een zeer sterke invloed heeft in Iran. Eh! — zeer sterk.
En dit zou u moeten laten zien waarom we de intentie hebben om de best mogelijke betrekkingen met Iran te onderhouden.
Wat er ook gebeurt in Iran, u zult zien dat een Chinese ambassade in Teheran zeer nuttig zal zijn.
Fallaci: Het was niet erg nuttig voor de Amerikanen.
Deng: De Amerikanen zijn totaal niet in staat om iets te doen in Iran. Maar de kern van de zaak is, zoals ik het zie, niet Iran; Het is oorlog - de onvermijdelijkheid van oorlog.
Ik heb het niet over Iran; Ik beweer dat er vroeg of laat oorlog zal uitbreken. En wie daar anders over denkt, maakt een tragische fout, want hij slaagt er niet in doeltreffende maatregelen te nemen.
Maar echt! — de Sovjet-Unie praat onophoudelijk over de SALT-akkoorden, en toch houdt zij nooit op zich te bewapenen.
De verzameling atoombommen en kernwapens is ongelooflijk, en de wapenkamers vullen zich met conventionele wapens.
Deze wapens zijn geen voedsel; het zijn geen schoenen; het zijn geen kleren; Het zijn geen dingen die zullen bederven als ze niet onmiddellijk worden geconsumeerd. Vroeg of laat zullen ze worden gebruikt.
Fallaci: Staat u mij toe een opmerking op dit punt te maken, mijnheer Deng? De Chinezen zeggen altijd dat ze niet bang zijn voor de Sovjet-Unie, dat je klaar bent om ze onder ogen te zien.
Maar hoe kun je geloven dat je kunt concurreren met de enorme efficiëntie van de militaire machine van de Sovjet-Unie?
Deng: [Hij lacht.] Eh! China is arm en ons leger is achterlijk, daar ben ik het mee eens. Maar we hebben onze tradities, weet je. En sinds geruime tijd hebben we, met behulp van ontoereikende en ellendige uitrusting, de kunst gecultiveerd om goed bewapende vijanden te verslaan.
Ons gebied is buitengewoon uitgestrekt, en in dit uitgestrekte gebied hebben de mensen de nodige weerstand geleerd voor een lange oorlog - om de kracht van anderen te buigen door hun zwakheden.
Wie China wil binnenvallen, moet deze waarheid onthouden, en ik geloof dat de Sovjets zich dat goed herinneren. Veel mensen blijven voorspellen dat het volgende doelwit van de Sovjet-Unie China zal zijn, en sommige vrienden geven ons zelfs informatie om ons te bewijzen dat de Sovjets troepen verzamelen langs de Chinese grenzen en grensregio's.
Maar we zeggen gewoon dat dit nooit een geheim is geweest en dat de invasie van China een zeer grote stap voor hen is.
Zelfs als ze in staat zouden zijn om Peking en alle landen ten noorden van de Gele Zee te bezetten, zou de oorlog voor ons nog maar net zijn begonnen.
Nee, het is niet nodig om de militaire superioriteit van de Sovjet-Unie te mythologiseren als je het over China hebt.De Afghaanse guerrilla's zijn erg actief in Afghanistan, weet je. En in China hebben we veel ruimte - ik herhaal, veel mensen.
Fallaci: Ik denk dat ik de traditie begrijp waar u op zinspeelt, meneer Deng - de traditie die erin bestaat uw vijand naar binnen te wenken en lief te zeggen: 'Kom binnen, mijn lieverds, kom binnen. Maak het jezelf gemakkelijk. Dan zie je wel wat er gebeurt. Wie zal je ooit nog zien?"
Deng: [Hij lacht luid.] Kijk, ik weet van veel dingen niets. Ik weet niet veel over de economie.
Maar ik weet van oorlog. Ik weet hoe oorlog wordt uitgevochten.
Fallaci: Het is een feit dat waarschijnlijk niemand tijd zal hebben om te vechten, meneer Deng, want oorlog met China betekent wereldoorlog; wereldoorlog betekent nucleaire oorlog; En een nucleaire oorlog betekent het einde van de wereld.
Deng: Ik ben het eens met het eerste deel van uw verklaring; als de USSR binnenvalt, zal het geen lokale oorlog zijn. Ik ben het echter niet eens met het tweede deel van uw verklaring; het is niet zeker dat de Derde Wereldoorlog een nucleaire oorlog zal zijn. Naar mijn mening komt dit omdat beide partijen kernwapens hebben en er een grote kans is dat de Derde Wereldoorlog zal worden uitgevochten met conventionele oorlogsvoering.
Fallaci: Dank u, meneer Deng. Ik ben klaar, meneer Deng.
Deng: Bedankt, en zorg er alsjeblieft voor dat iedereen begrijpt wat ik je heb verteld.
Leg hen uit dat het noodzakelijk is om een objectieve evaluatie van voorzitter Mao uit te voeren - om eerst zijn verdiensten te overwegen en vervolgens zijn fouten.
Leg hen uit dat we de gedachte van Mao Zedong zullen blijven volgen, maar dat we duidelijk zullen zijn over waar hij het bij het verkeerde eind had.
En leg hen uit dat deze fouten ook onze fouten waren - ook mijn fouten!
Fallaci: Dat zal ik doen, meneer Deng. En als je me nog een laatste vraag toestaat: welke score zou je jezelf geven?
Deng: Hmm... luister, ik heb fouten gemaakt – ja, soms ernstige. Maar ik heb ze nooit met slechte bedoelingen gemaakt; Ik heb ze altijd met goede bedoelingen gemaakt. Mijn geweten is zuiver over mijn eigen leven. Hmm... luister, ik denk dat ik mezelf vijftig procent zou kunnen geven. Ja, vijftig procent zou in orde zijn.
Comments
Post a Comment